?

Log in

No account? Create an account

Previous Entry | Next Entry

Базовый принцип

Оригинал взят у loboff в Базовый принцип
"Политики всегда будут лживы, депутаты продажны, чиновники коррумпированы, силовые структуры склонны к насилию против граждан, военные тупы и бездарны, а спецслужбы - полны предателей и двойных агентов. Других людей негде взять, их просто не существует в природе. Значит, система должнa быть выстроена таким образом, чтобы элиминировать проявления их деструктивынх свойств.

Например, ни в коем случае нельзя позволять кому бы то ни было занимать пост главы государства больше двух сроков подряд, иначе он более или менее автоматически превратится в тирана; ни в коем случае нельзя покушаться на независимость судов, иначе они превратятся в инструмент произвола властей; даже в мыслях нельзя допускать никаких ограничений свободы слова, иначе правительство сделает всех нас своими рабами, и т.д. и т.п.

Как только кто-то начинает говорить, что вот это честный чиновник, ибо он святой человек, а вот там суперагент, который одним махом семерых побивахом, а президент вообще гений, общество катится к чёрту.

Мне не нужны ни святой чиновник, ни суперагент, ни гениальный президент. Мне нужны чиновник, деятельность которого можно проконтролировать, агент, строго ограниченный рамками закона, и президент, который при любом развитии событий через 8 лет гарантированно перестанет быть президентом (и общество сможет спросить с него за всё, что он делал на своём посту).

И тогда эти функции сможет исполнять любая сволочь. Её сволочизм будет нейтрализован.

Это базовый принцип функционирования цивилизованного общества."

bohemicus

(Взято из комментариев. Я просто оставлю это здесь, для себя. Иногда казалось бы элементарные вещи нужно повторять, повторять, и ещё раз повторять. Особенно если они настолько блестяще сформулированы.)



free counters

Comments

( 25 comments — Leave a comment )
katmoor
Dec. 23rd, 2013 02:08 pm (UTC)
....И тогда эти функции сможет исполнять любая сволочь. Её сволочизм будет нейтрализован.....

вы повторяете приписываемый Ленину бред о том что любая кухарка может управлять государством...
nicshe2003
Dec. 23rd, 2013 02:15 pm (UTC)
Кухарка - нет. Вообще, времена, когда государством управляли Личности канули в Лету лет 50 назад. Я про Запад, ясно. В сегодняшнем мире ставка сделана на отлаженные Системы и надо отдать должное, Цивилизация в этом преуспела. В Бельгии не так давно был "правительственный кризис". Страна жила полтора года без правительства и на функционировании государства этот конфуз не сказался никак.
shad_tkhom
Dec. 23rd, 2013 03:45 pm (UTC)
Вроде, говоря о кухарке, Ильич не забыл добавить - "если её научить". И наверное намекал на известный закон о "кухаркиных детях".
katmoor
Dec. 24th, 2013 05:39 am (UTC)
если кухарку научить, то это будет уже не кухарка....
все с чего-то начинали.......
eldad12
Dec. 23rd, 2013 02:54 pm (UTC)
Мне не очень нравятся эти тезисы, я вообще не люблю заявления типа, все политики сволочи. Политики - это те люди, которые олицетворяют свое общество. Если общество аморально, то и политики аморальны. Если общество лицемерно и цинично, то и политики будут такими. Нормальным общество делает не тотальная система контроля, а совокупность моральных и этических качеств большинства его представителей. Контроль нужен, но никакой контроль не справится с отсутствием в обществе этической базы. Примеров тому масса.
nicshe2003
Dec. 23rd, 2013 05:51 pm (UTC)
Макиавелли
"Тому, кто учреждает государство и устанавливает законы, необходимо помнить, что люди злы и всегда будут вести себя в соответствии со своей злостной натурой, как только им представится такой шанс."

Этот принцип стоит рассматривать в контекте обсуждения тезисов "Государя". Я лично склоняюсь к тому, что великий итальянец прав, а общество, чтобы иметь "совокупность моральных и этических качеств большинства его представителей" должно находится в "правильной" системе координат, которое Государство и обеспечивает.
eldad12
Dec. 23rd, 2013 06:44 pm (UTC)
Re: Макиавелли
Государство не может обеспечить правильную систему координат, его функция не в этом. Систему координат обеспечивает религия или ее аналоги. Принципы типа "не убивай", "не кради", "не лги" и т.п. - это основа выживания любого общества. И законы государства только обеспечивают усиление выполнения этих принципов. Т.е., законы государства вторичны. Аморальные общества нежизнеспособны, они не в состоянии обеспечить безопасность своих членов. Наиболее успешны те общества, в которых роль государства вспомогательна, а не центральна, как у Макиавелли. Чрезмерное усиление государства неизбежно вредит, что можно видеть на многочисленных примерах.
nicshe2003
Dec. 23rd, 2013 07:04 pm (UTC)
Re: Макиавелли
Начнем с того, что религия - это вспомогательный инструмент управления, а не некая ценность взятая с неба. Иными словами - это пряник (соблюдай и будет тебе Царство небесное), а роль кнута выполняет Закон, который, увы, первичен ибо наказывает здесь и сейчас. "Аморальные" на мой взгляд не самое удачное определение. Я бы сказал, культурное общество более жизнеспособно, чем не культурное. Самые развитые общества на сегодняшний день построены чуть ли не досконально по книге "Государь" - Европа и "О дуже Законов" Монтескье - США. Я подозреваю, что Вы отождествляете роль государства с диктатурой, говоря о вспомогательной и центральных ролях, это не так. Речь именно об отлаженной продуманной Системе. Если Система не наполняет собой ВСЕ пространство, происходит анархия, беззаконие и произвол. Совсем другой вопрос: КАК Система заполняет собой. Либерально и вспомогательно или тоталитарно.
eldad12
Dec. 23rd, 2013 07:17 pm (UTC)
Re: Макиавелли
Религия - это в первую очередь система нравственных ценностей, вера и поклонение высшему существу вторичны. Именно на религиозной нравственности основаны все наши житейские этические принципы. А уж говорить о религии, как о чьем-то инструменте... Привет вам от Карла Маркса.
Я государство с диктатурой не путаю, я рассматриваю государство как важный и нужный инструмент для организации общества. Но этот инструмент не должен мешать развитию общества и не должен вмешиваться туда, где без него можно и нужно обходиться. Вот что я имею ввиду, говоря о чрезмерной роли государства.
Самые успешные государства были построены вопреки принципам Макиавелли, а не благодаря им. В первую очередь - США. Свободное общество свободных людей, которые объединились для взаимной защиты и взаимопощи.
nicshe2003
Dec. 23rd, 2013 07:30 pm (UTC)
Re: Макиавелли
А да ? Каким же тогда волшебным образом античный мир жил-не тужил, не имея при себе никаких религиозных заповедей, одной лишь волею Закона ? Прежде чем передавать мне привет от Энгельса, напоминаю, что ВСЕ современные науки, а так же театр, живопись, скульптура, зодчество и.т.д. были созданы именно в то время. Да-да, а по многим показателям мир античный остался непревзойденным даже сейчас.

У США и Европы различный принцип построения власти. В Европе - это пирамида от Суверена к гражданину (католическское влияние), в США - таки да, но добавлю "вооруженных людей" (протестантскиое). И что с того ? США - это жесточайший диктат государства во всех сферах жизни: от правил распития алкоголя до рыбной ловли. Мы ведь различаем декларированные явления с реальностью ?
eldad12
Dec. 23rd, 2013 07:42 pm (UTC)
Re: Макиавелли
Я бы не стал чересчур преувеличивать роль искусства в обеспечении жизни общества. Кстати, античное искусство было частью религиозных культов, а не само по себе. Приводить в пример античный мир вообще не стоит, античный мир состоял из очень многих и очень разных систем. Древний Рим, например, был наиболее успешен в республиканский период, а не в имперский. Та же картина была и в греческих полисах, там было местно самоуправление
Вы насчет США что-то путаете, там основную роль играют законы городов, графств и штатов и у граждан есть реальная возможность на них влиять. Тенденция к доминированию федерального правительства сравнительно новая и на пользу стране не идет.
nicshe2003
Dec. 23rd, 2013 07:48 pm (UTC)
у граждан есть реальная возможность
Кто ж спорит ? Граждане влияют на Закон, а далее уже Закон диктует волю граждан (большинства) для всех и для каждого. Говоря о власти государства, я говорю не о правительстве(людях), а о Законе(который и есть Государство).
eldad12
Dec. 23rd, 2013 07:51 pm (UTC)
Re: у граждан есть реальная возможность
А на основании чего, каких представлений граждане влияют на закон?
nicshe2003
Dec. 23rd, 2013 08:13 pm (UTC)
Re: у граждан есть реальная возможность
Я понимаю к чему Вы клоните, но никак не возьму в толк, какими судьбами связаны с религией следующие законы:

Штат Алабама:

запрещено водить машину с завязанными глазами и без обуви.
муж не может колотить жену палкой, диаметр которой больше толщины его большого пальца на руке.

В Арканзасе мужьям разрешается колотить жен. Единственное условие: чтобы они занимались этим не чаще раза в месяц.

В каком-то штате запрещено поить алкоголем лосось и так далее.

Я уж иолчу о скоростном режиме на шоссе, бутылках пива непременно в бумажном пакете и пр.
eldad12
Dec. 23rd, 2013 08:22 pm (UTC)
Re: у граждан есть реальная возможность
Ну, в самом деле, мы о серьезном пытаемся говорить, а вы какие-то глупости вспоминаете из отрывных календарей..
Ладно, не хотите - воля ваша.
nicshe2003
Dec. 23rd, 2013 08:25 pm (UTC)
Re: у граждан есть реальная возможность
Я готов о серьезном, но не готов согласиться, что основой Закона не является актуальность дня сегодняшнего, а напротив - религиозная доктрина. Второй вариант - Это Иран и Саудовская Аравия.
eldad12
Dec. 23rd, 2013 08:37 pm (UTC)
Re: у граждан есть реальная возможность
Снова нерелевантный пример. Иран и Саудия - это экстремально религиозные общества. Я же говорю о другом, не о религиозных обществах, а об истоках морали и этики.
Ну, скажите, откуда мы все знаем, что такое хорошо, а что такое плохо? Что нельзя красть, убивать, лгать и прочее?
nicshe2003
Dec. 23rd, 2013 09:07 pm (UTC)
Re: у граждан есть реальная возможность
Накопленный человечеством опыт привел к формализации правил общежития, который обобщили одним словом: Закон. Закон (любой) написан человеческой кровью это данность. Утверждение верно для любого свода правил - от техники безопасности на производстве до федеральных законов. В истории человечества был период чрезмерного по сегодняшним меркам влияния религии на общество, т.н. Средневековье - это было время абсолютной власти Папы Римского, отсюда и мораль :))) Для укрепления его власти, ясно. Но в какой-то момент, религию из жизни (светского) общества исключили, а именно, во время подписания Вестфальского мира в 1648 году. Папа признавался исключительно в качестве суверена Папской области (от которой до сих пор сохранился реликт Ватикана). Но массам потребовалось 300 лет, чтобы осознать, что Церковь превратилась в ничего не значащую пустышку, обслуживающую меркантильные интересы знати и капиталистов.

Так что не лгать, не украсть и пр. было уже отлито в граните ЗАДОЛГО до выхода в свет Первой Книги.
eldad12
Dec. 23rd, 2013 09:46 pm (UTC)
Re: у граждан есть реальная возможность
Вы путаете церковь с религией и не хотите понять, что я имею ввиду.
nicshe2003
Dec. 23rd, 2013 09:53 pm (UTC)
Re: у граждан есть реальная возможность
Я стараюсь понять, но мне будет это сделать гораздо легче, если Вы изначально выразите полностью свою концепцию. Для меня Церковь и религия это одно и тоже, да - ибо одно есть порождение другого и его логическое продолжение. Разве не так ?
voidex
Dec. 23rd, 2013 02:57 pm (UTC)
> И тогда эти функции сможет исполнять любая сволочь. Её сволочизм будет нейтрализован.
Увы, нет. Но, к сожалению, многие в это верят.
nicshe2003
Dec. 23rd, 2013 05:51 pm (UTC)
Макиавелли
"Тому, кто учреждает государство и устанавливает законы, необходимо помнить, что люди злы и всегда будут вести себя в соответствии со своей злостной натурой, как только им представится такой шанс."

Этот принцип стоит рассматривать в контекте обсуждения тезисов "Государя". Я лично склоняюсь к тому, что великий итальянец прав, а общество, чтобы иметь "совокупность моральных и этических качеств большинства его представителей" должно находится в "правильной" системе координат, которое Государство и обеспечивает.
loboff
Dec. 23rd, 2013 04:12 pm (UTC)
А ведь казалось бы - ну о чём здесь можно спорить?
nicshe2003
Dec. 23rd, 2013 05:44 pm (UTC)
Однако, спроят. Вечер перстает быть томным :))
loboff
Dec. 24th, 2013 09:30 am (UTC)
:)))
( 25 comments — Leave a comment )

Latest Month

October 2016
S M T W T F S
      1
2345678
9101112131415
16171819202122
23242526272829
3031     

Tags

Powered by LiveJournal.com
Designed by Lizzy Enger