?

Log in

Previous Entry | Next Entry



День добрый Чикаго, добрый вечер Израиль, у нас в гостях политический аналитик, блоггер из Израиля Кирилл Бузков.

belenky Когда закончилась предыдущая передача, я понял, что проживя 23 года в Израиле, я ничего в этой жизни не понимаю, у меня осталось гораздо больше вопросов, чем было в начале. Мало того, смотря наше израильское телевидение не только у меня, но и у телезрителей возникает вопрос, почему наше израильское правительство ведет себя, как проигравшая сторона, а ХАМАС, как победители ? Почему они соглашаются на ослабление блокады, завоз цемента, хотя понятно куда это цемент пойдет, на освобождение террористов и.т.д. ? Тут есть какие-то высшие соображения, которых мы не понимаем или как ?

Кирилл Бузков: Дело в том, что дискурс, предлагаемый СМИ преследует своей целью не описание реальной картины, а скорее наоборот - ее запутывание. Я предлагаю смотреть на это не глазами телезрителя, а глазами режиссера. Иными словами, метод подачи материала, его контент, эмоциональная окраска - какую реакцию у Вас вызывают ? В данном случае: недовольство действиями правительства. "Мы проиграли". Откуда такие выводы следуют не совсем понятно. Осуществление Израилем гуманитарной помощи мирным жителям лично для меня говорит лишь о том, что Израиль планирует в конечном итоге в Газу вернуться и поставить ее под свой контроль. Разумеется, это случится не сегодня и не завтра, но если мы в принципе этого хотим, то для управления потребуется лояльность местного населения. Конечно можно решить вопрос и силой, но дальнейшее нахождение в Секторе после этого будет очень сильно затруднено. Основной посыл в наших отношениях с Сектором - Израиль воюет только с террористами, а не с мирным населением.

belenky Но разве можно добиться лояльности населения, когда их пропаганда направленная на четырех-пяти летних детей учит их тому, что евреи разрушили их дома ? На мой взгляд их пропаганда действует гораздо лучше, чем наша.

Кирилл Бузков: А от кого Израиль получает оперативную информацию ? Есть лояльные люди, просто они по понятным причинам "не светятся".

belenky Есть, конечно, но их лояльность подразумевает чисто материальный интерес: деньги, например, возможность лечиться в Израиле. Я не думаю, что они делают это из каких-то политических соображений. С другой стороны их убить за это могут и реально это делают.

Кирилл Бузков: Разумеется. Аналогичная ситуация в Сирии. Арабское общество клановое, нашим гражданам очень нравится, что разведка имеет любую информацию о перемещении военных грузов по территории Сирии и Ливана, но почему-то воспринимает в штыки то обстоятельство, что Израиль лечит в своих больницах сирийцев. Я думаю, что, скажем, какой-нибудь шейх или мухтар, исправно снабжающий оперативной информацией военную разведку, вправе попросить за своего раненого племянника и эту помощь получить. Ничего "просто так" не случается.

belenky Понятно. Но нам, кроме Вас это почему-то никто не объясняет. Еще вопрос, что это за блокада, если туда провозят ракеты ? Это ж говорит о том, что блокаду надо не ослаблять, а наоборот - усиливать. И еще вопрос, а сч его мы никак не соглашаемся на строительство морского порта и аэропорта - их же всегда можно разбомбить ?

Кирилл Бузков: Меркантильный интерес, конкуренция. Зачем нам порт в Газе, когда есть порт в Ашдоде ? Какой в этом практический смысл ? Так грузы для Газы приходят в Ашдодский порт, любой транзит грузов контролируется - все при деле.

belenky В российских СМИ блокада Газы подается, как блокада Ленинграда, хотя мы видим арабские сайты с фотографиями местных магазинов с изобилием всевозможных товаров на прилавках. В общем, все, как у нас.

Кирилл Бузков: Разумеется, это чисто пропагандистский ход. Достаточно зайти в Гуггл и все встает на свои места. Понятно, что никакой речи не идет о "границе на замке" - такого нет. Израиль осуществляет гуманитарную помощь в полном объеме.

belenky Да, но вместе с тем, в Газу идут и водопроводные трубы, из которых тамошние "умельцы" делают неуправляемые ракеты, идет цемент, который используется для строительства туннелей. Я этого не понимаю.

Кирилл Бузков: Согласен, это дилемма. Цемент ведь идет и на восстановление, и на строительство домов. Другой вопрос, что часть его используется на строительство туннелей, но осуществление контроля за расходом цемента затруднительно без присутствия на месте, а присутствие так же на данный момент не желательно. И прежде всего по причинам экономическим. Это очень дорого. И с точки зрения безопасности тоже. Кто этот контроль будет осуществлять ? Армия ? Но это приведет к терактам, круг замкнется и опять начнутся требования армию вывести. Причем, еще не ясно кто будет в этом настойчивей - мировое сообщество или израильские граждане. Пока ХАМАС или любая другая террористическая организация контролирует Сектор, постоянное присутствие армии не имеет смысла.

belenky Ок. С Сектором Газа вроде как разобрались, а что у нас в Иудее и Самарии ? Она разделена на три зоны - одна наша, одна совместная и одна - полностью их. Там что, арабы другие, пропаганда другая ?

Кирилл Бузков: Да, там в том числе и другие арабы - иорданские. Это прежде всего жители городские, что с цивилизационной точки зрения гораздо больше облегчает способность к коммуникации. Если я правильно понимаю ход событий, то Израиль решил распространить свой суверенитет на т.н. Палестинскую автономию по частям. Сначала решить вопрос в Иудее и Самарии, а затем заняться Газой.

Примечание: Меня в ходе интервью немного напрягал цейтнот. Чтобы обосновать каждый пункт, надо как минимум подтверждать его историческими примерами, а в идеале - еще и пояснять почему люди делали так, а не иначе. К счастью, в блоге это не столь затруднительно. Итак:

Франклин Делано Рузвельт. Прессконференция от 23 февраля 1945 года (речь идет о создании Индонезии на части территории бывшей Индокитаем) : - На протяжении вот уже двух лет меня очень беспокоит Индокитай, я поднимал этот вопрос на встречах с Чан Кай-ши в Каире и со Сталиным в Тегеране и они оба согласились со мной. Французы не должны получить Индокитай назад. Они пробыли там целое столетие и ничего не сделали, чтобы хоть как-то образовать этих людей, и это при том, что они получили десять долларов на каждый доллар, вложенный ими в Индокитай. Народам Индокитая должна быть предоставлена независимость, но они ещё не готовы к собственной государственности. Я предложил, чтобы Индокитай управлялся неким органом опеки, куда вошли бы француз, один-два индокитайца, китаец, русский, может быть филлиппинец или американец, с тем, чтобы научить их, как осуществлять самоуправление. На Филиппинах у нас на это ушло примерно пятьдесят лет...

... я тут ознакомился с очень интересной точкой зрения, высказанной королевой Вильгельминой, по-моему, это из официального заявления по поводу будущего её островов, так вот её мнение отлично от британских планов. Она считает, что яванцы не совсем готовы к независимости, но они близки. Можно сказать, что Ява, с помощью других наций, будет готова к независимости в ближайшие несколько лет. Яванцы хороший народ, довольно таки цивилизованный. Голландцы женятся на яванках и допускают яванцев в свои клубы. Англичане малайцам подобного не позволяют.

Так вот позиция королевы заключается в том, что некоторым из голландских владений может быть предоставлена независимость. Как только Ява будет готова к независимости, следует помочь ей стать членом федерации. То же самое с Суматрой. Я спросил её - "а как насчёт Борнео?". Она сказала - "этого мы даже не обсуждали, они же по-прежнему охотники за головами, чтобы дать им образование и хоть как-то цивилизовать, потребуется лет сто". Я спросил её - "а как насчёт Новой Гвинеи?". Она всплеснула руками и сказала, что Новая Гвинея это низшая форма разумной жизни на Земле и что Британская Новая Гвинея и Папуа отстают от остального человечества на два столетия...


Чрезвычайно поучительный монолог, как и чрезвычайно поучительна приводимая там беседа, позволяющая очень многое понять и по-новому оценить то, что вроде бы уже быльём поросло.

Во-первых, это разговор людей, осознающих за собой некую миссию и видящих себя не цивилизаторами даже, а Прогрессорами. Во-вторых, у нас на глазах происходит переход собственности от старого владельца к новому. Старый владелец проиграл и водит победителя по оставляемому имению. "Вот это мезонин, вот это амбар. Забор надо бы починить, всё как-то руки не доходили. Вон там скотный двор. А вот это вишнёвый сад."

Всё это спокойно, без истерик и высоких чувств с нечаянными слезами. Да и эмоции в подобной ситуации были бы не только глупы, но ещё и пошлы, а как победитель, так и проигравшая люди не просто цивилизованные, а задающие рамки этой самой цивилизованности. И в чём-чём, а в логике им не откажешь. Как и в известном бескорыстии. Ну какая такая корысть в том, чтобы дать образование папуасам.

В этом месте мы подходим к очень важному.

Смотрите - решается вопрос предоставления независимости государству, которое через несколько лет назовёт себя Индонезией.В это государство можно включить Суматру с Явой и это будет одно государство. Можно добавить к нему Борнео и Сулавеси и это будет уже совсем другое государтво. И можно к Яве, Суматре, Борнео и Сулавеси добавить Новую Гвинею и это будет третье государство. Называться все три государства будут одинаково - Индонезией, но это будут три разные Индонезии. В первую очередь (эта очередь первее географической) разные качественно. Самый высокий уровень будет у Индонезии, состоящей из Явы с Суматрой, и самый низкий уровень будет у самой большой Индонезии, просто потому, что её будет тянуть вниз Новая Гвинея. Средний уровень населения, состоящего из яванцев-суматрийцев, будет выше уровня населения из яванцев-суматрийцев-даяков-сулавесийцев, а их уровень будет выше температуры, средней по палате, где лежат яванцы-суматрийцы-даяки-сулавесийцы-папуасы.

И если Я-С-Д-С-Н-Г захотят, чтобы их уровень соответствовал идеальному в их положении уровню Я-С, то им придётся пойти на вполне определённые жертвы, чтобы поднять папуасов до уровня хотя бы даяков.

belenky Ну смотрите, мы возимся с ними с 67-го года и никакого продвижения не видно. И присоединение их к нам будет сопровождаться предоставлением гражданства. А присоединить их и не дать гражданство - не реально.

Кирилл Бузков: Речь не идет о том, чтобы присоединить Иудею и Самарию завтра или через неделю. Это задача может потребовать несколько десятилетий, но для нас вопрос первостепенной важности - это заселение Иудеи и Самарии евреями. При достижении подавляющего демографического перевеса, можно начинать присоединять поселенческие анклавы. Даже вместе с арабским меньшинством. Я говорю о цифрах примерно 80-83 к 17-20 процентам.

belenky То есть Вы говорите о поселениях, расширение которых являются "препятствием мирному процессу" и Обама требует от Израиля поселенчество сворачивать, а не расширять.

Кирилл Бузков: Конечно. Израиль ведет свою игру, на сколько это позволяют рамки наших возможностей, и данное правительство, не смотря на все декларации, громкие слова и пр. является самым лояльным к поселенцам правительством за несколько десятков лет.

belenky При том, что сносят форпосты ?

Кирилл Бузков: Надо всегда держать в голове, что мы находимся не просто под международным давлением, а под прессом. Ради достижения цели приходится чем-то жертвовать. Поэтому хотя бы для создания видимости, приезжают бульдозеры и сносят пару-тройку шалашей или вагончиков-караванов, установленных накануне энтузиастами. Это позволяет "переключить" внимание, отвлечь от расширения крупных поселенческих блоков. Естественно, субъективные Игроки понимают к чему все идет и включают нам свою контр-игру, но тут уже наша задача - не зевать, а придерживаясь с одной стороны правил, учитывать прежде всего свои интересы. Пока нам это удается.

belenky А есть ли смысл для Израиля передать Газу под контроль ООП или же способствовать созданию в самой Газе некой альтернативы ХАМАСу, которое со временем осуществит переворот и свергнет ХАМАС.

Кирилл Бузков: На данный момент никакого практического смысла в этом нет. И возможностей тоже. Это имело бы смысл, если б можно было говорить о более-менее прогнозируемом результате. Пока до этого весьма далеко.

belenky Например, египетские власти считают ХАМАС своим врагом и их СМИ призывают уничтожить их всех до единого, а в наших об этом нет даже и речи. Значит нас там все устраивает ?

Кирилл Бузков: Египетские СМИ работают прежде всего на внутреннюю аудиторию. Они воюют со своими братьями-мусульманами и эта пропаганда будет продолжаться до тех пор, пока позиции Ихвана в Египте не сойдут на нет. Но это ни коим образом не относится к нашим интересам.

belenky А если договориться с Египтом о совместной оккупации Газы ? Хотя бы чтоб на юг Сектора они зашли ?

Кирилл Бузков: Если Египет туда зайдет, но скорее всего после этого, не зайдем туда уже мы.

belenky Ну и черт с ними. Зачем нам эта Газа ?

Кирилл Бузков: А зачем нам придвигать границу с Египтом вплотную к югу Израиля?

belenky Ну, во-первых, у нас итак общая граница с Египтом, во-вторых нынешняя военная хунта довольно-таки лояльна к Израилю. Если ХАМАС - это их проблема, то может они ее и решат ?

Кирилл Бузков: Все верно, только не смотря на границу с Египтом - Синай является демилитаризованной зоной, а впутив их в Газу мы получим регулярную армию на расстоянии марш-броска до Тель-Авива. Какой в этом смысл ? Да, сейчас фельдмаршал Ас-Сиси к нам лоялен, а завтра его сменит представитель Ихвана, что было уже год назад, и с чем останемся мы ?

belenky Но правительство Египта чувствует себя вполне уверенно. Почему мы должны исходить из самого плохого варианта ?

Кирилл Бузков: Я думаю, государство должно исходить не из лучшего варианта и не из худшего, а просто рассматривать абсолютно все возможные сценарии. И вот исходя из одного из них, мы можем получить вместо буфера в виде Синайского полуострова - его отсутствие, и регулярную армию вражеского государства на расстоянии вытянутой руки от центра страны.

belenky Уходим на рекламу ...

Уважаемые читатели, текст вышел УЖЕ достаточно объемным, поэтому я решил разбить его на две части. Вторую часть выложу чуть позже. Быть может даже сегодня. Не переключайтесь :)

Tags:

free counters

Comments

( 5 comments — Leave a comment )
(Anonymous)
Oct. 19th, 2014 12:11 pm (UTC)
Спасибо!
dr_borill
Oct. 20th, 2014 07:36 am (UTC)

ТЕОДОР Рузвельт? Так он же помре в 1919м вроде??? Байки из склепа?

nicshe2003
Oct. 20th, 2014 07:48 am (UTC)
Ааааа !! Конечно Франклин Делано :)) Черт, надо ж так... Спасибо, что заметили, сейчас исправлю.
vkozinsky
Oct. 21st, 2014 07:24 pm (UTC)
1.Вроде бы можно согласиться с многими пунктами Вашего анализа взаимоотношений с "палестинцами". Настораживают лишь сроки и Ваша убежденность, что они на нашей стороне. В примере с Сиси, Вы резонно заметили - сегодня он, а завтра... и все полетит к черту. Верно. Возвращаю Вам Ваш пример - сегодня относительно правое руководство, а завтра под напором доброхотов - демократов - дегенератов из Америки и ЕС, используя рычаги влияния левых в самом Израиле, придет относительно левое правительство и тогда возможен вариант Осло 2. Фактор времени и демонстрация силы для Израиля как страны, хотим мы этого или нет, стране востока чрезвычайно важны.
2. По поводу Франклина Рузвельта Вы неосторожно заметили, что он бескорыстно высказался о будущем Индокитая. Это заблуждение. Начиная с 1943 года в личных беседах с Черчелем он неоднократно и ясно высказывал мнение о том, что и Великобретания и Франция и, тем более Голандия в послевоенном устройстве должны пересмотреть свои имперские права на страны, которые, по его мнению, должны обрести самостоятельность. И высказывался он так не потому, что был такой либерал и демократ, а потому, что после войны он хотел ослабить их рычаги влияния и на всех порах перехватить там инициативу. А после того, как впервые между ним и Черчилем пробежала "черная кошка" в виде взглядов на будущие границы Польши, то Рузвельт уже не скрывал своих намерений и Черчиль это понимал. Трумен успешно продолжил объявленную политику Рузвельта и нашел понимание у Сталина.
Первой ласточкой был Египет, который попер на наше несчастье Великобританию и Америка восприняла этот факт с восторгом... Так что о бескорыстии, тем более, в политике .... я бы поостерегся.
nicshe2003
Oct. 21st, 2014 08:54 pm (UTC)
1. Сроки другими быть просто не могут. Это как в шахматах, что бы пешка стала ферзем, надо ее передвигать вперед на одну клетку. Иными словами, следующее поколение рождается на новом уровне интеграции. Например, при Шамире местные арабы даже не высовывали носа из своих деревень, при Бараке им стали давать работу в израильском секторе экономики, при Биби они начинают призываться в армию. Ясно дело, что при этом идет контр-игра, препятствующая нашей, но на сравнительно большом историческом отрезке эти флуктуации практически незаметны. На мой взгляд в какой-то момент нам удалось договориться с основными субъективными Игроками на БВ и оказаться в ситуации in на будущее.

2. "Бескорыстно" подразумевалось только "дать образование папуасам". Но никак не все остальное. Сказано ведь - процесс смены собственника. Какое же тут бескорыстие ? Да и то, образование-то им дают тоже не просто так, а чтобы в последствии извлекать из них дешевый труд. Шить трусы забайкальским комсомольцам тоже ведь кто-то должен :)))
( 5 comments — Leave a comment )

Latest Month

October 2016
S M T W T F S
      1
2345678
9101112131415
16171819202122
23242526272829
3031     

Tags

Powered by LiveJournal.com
Designed by Lizzy Enger